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歴史学って本当に役に立たない学問だね 

歴史学って本当に役に立たない学問だね
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1230990513/

1 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/03(土) 22:48:33.94 ID:X7bdUjZK
こんな非科学的なことを調べて、なんの意味があるの?
殆ど想像だし、再現実験もできないし。

学問は、数学と自然科学だけ義務化して、歴史は廃止した方がいいよ。無駄。



3 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/03(土) 22:51:37.85 ID:wsXUVX6y
科学にも役に立たない分野があったりするじゃない



>>3
例外を持ち出す池沼発見


7 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 22:58:09.46 ID:75Z20g0I
俺は26だけどおれの人生を大体80回繰り返したとして大体80回分もあれば
2009年なんてアットゆうまに過ぎていく。その間いろんなことがありました。
>>1がいくつか知らんけど2009÷自分の年齢分。君にも歴史があんねんぞ。

>>7
自分の歴史は自分の体験だろ。
自分を狂人と思わない限り、真実だ。

歴史学の歴史は、ただの妄想だろ。



9 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 22:59:57.23 ID:wa7GJdcG
歴史って人々が作り上げた効率の良い、手法や政治経済その他うんぬんを知るうえでは
大事なんだけど、将軍の名前覚えたり、何年にどんな出来事が~って暗記ばっかなのが
糞すぎて笑えるんだよな。
実際用語しか覚えないから、歴史ドラマの作り話にも感動しちゃう馬鹿多いのかな。

>>9
>歴史って人々が作り上げた効率の良い、手法や政治経済その他うんぬんを知るうえでは
大事じゃないよ。

歴史を分析した結果が事実とは限らないし、同じシチュエーションが再現されることもまずない。



15 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 23:01:29.92 ID:Ozd4GhUr
>>1
誰かがログを遺さなきゃ後世には何も残らんのだぜ


>>15
再現実験できないような、インチキ情報を残しても無駄でしょ。



18 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/03(土) 23:02:19.36 ID:nyH1uXGf
自然科学も数学も歴史の積み重ねなんだがな
過去があるから新しい創造ができるわけで。温故知新って言葉分かるか?
頭悪いなあ


>>18
パラダイムシフトって知っている?
あと、数学は論理性、自然科学は再検証され続けているんだけど?

歴史が正しいなら、人類は未だにアリストテレスの物理学を信じていることになるわw



19 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/03(土) 23:03:18.99 ID:EYk91TkZ
過去のない者に未来はないという格言があってだな


>>19
格言=あるあるネタだろ。
なんの意味もねーよ。

だから、矛盾する格言もある。




22 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 23:04:23.81 ID:ExlMjqL8
妄想で悪いかー!
そもそもオナヌーする時何の力が最も必要だと思ってんだ?おーん?
しかもリアルでいつもいつも綺麗な姉ちゃんばっかり抱けるとでも思ってんのか?その時どうしてくれんよ?


>>22
妄想するなら、税金使わず、義務教育など人に強要することなく、
勝手にやっていろよ。漫画みたいにさ。




25 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 23:05:25.86 ID:5YOLOeDN
知りたくなきゃ知らなければいいだろ
だが世の中教養というものが求められるんだなこれが


>>25
教養というなのブランドだろ

ブランドメーカー=歴史学者

歴史学者を食わせるために、歴史学者に食い物にされている連中が、

教養人を気取っているに過ぎない。




26 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 23:06:47.31 ID:Ozd4GhUr
後世のためにもログは残さなきゃだよ…
「歴史学」はその為の情報集積機構と解釈しなさいな


>>26
ログである保証自体がそもそもないし、再現性もない。
三国志は事実かもしれないし、ある一人の人が残した小説かもしれない。

聖書なんて、まさにその典型だろw

宗教が怖くて、世界最古の小説は源氏物語になっているのが歴史学。

宗教と対立し、屈服させて進化論や地動説を認めさせたのが自然科学。




30 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 23:08:47.95 ID:Ozd4GhUr
一つの側面から歴史学全体が役に立たないと簡単に断定してしまうのは
およそ理系らしからぬ物言いだと思われます


>>30
「思う」(笑)

おまえの主観なんてきいてねーよw





31 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 23:08:56.54 ID:MgH1Zxvp
>>
あ、あほの子だ。

自分が理解できない分野が必要ないって言うのなら、そういえばいいのに。



>>31
言い負かされて、罵倒だけのレスに成り下がったか。

やはり、歴史なんぞを「信仰」している奴はどうしようもないな。




32 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/03(土) 23:09:19.01 ID:cRfGWMIw
理系の優位性を主張する人って頑なまでに視野が狭いよね
自らを理論とか条件で武装しないと生きていけないのかな


>>32
またも論拠なし。

こうやって、頭を使わずに掘り出した文献に書いてあることを鵜呑みにすると歴史学ができあがっちゃうの?w




42 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 23:14:56.71 ID:Ozd4GhUr
一つ駄目なら全部駄目ってどんだけ
歴史学をどう定義してるのよ


>>42
一つ駄目も何も再現性がない時点で、全部駄目だろ。


43 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/03(土) 23:15:17.54 ID:ExlMjqL8
冷静だねー
しかーーし!妄想力教育を強制しなければ綺麗じゃない姉ちゃんにあたった時の対処法がだな~
あとその姉ちゃんを傷つけない為の憶測力がだな~
漫画だけでは不十分なのら!


>>43
歴史と何も関係ない。





44 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 23:15:34.22 ID:R+x4k9re
愚者は経験に学び賢者は歴史に学ぶ


>>44
先にいったけど格言なんて無意味





46 名前:31[] 投稿日:2009/01/03(土) 23:16:28.90 ID:MgH1Zxvp

キミの発言の全てが、相手を屈服させることに終始していることが、
主張の全てを意味のなさないものにしているのだよ。

キミの自己主張はいくら述べても無駄であって、誰もが納得できる
証明を、ひとつ述べるだけで終わるよ?



>>46
>キミの発言の全てが、相手を屈服させることに終始していることが、
>主張の全てを意味のなさないものにしているのだよ。
その根拠はなにもなかった。
文系の一部には
 「話し合いは事実の追求ではなく、妄想でもいいから折り合いをつけることが当然」
と考えている人間がいる。だから、「屈服させられた=間違い」という
短絡的な思考に陥る。

馬鹿のくせにプライドが高いと折り合いをつけてもらわないと駄目なんだろう。
こういうクズのせいで、文系学問はさらに純性を損なう。




47 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 23:16:52.38 ID:q5XDwxKK
ちなみに>>1に近い考えをしていたことで有名なのが大本営の軍人たち。
理系重視も軍事に役に立つもののみを重視しようと考えた結果。

そして歴史や哲学をしっかり教えないと、ごく一部以外は科学的思考を
他の分野、特に軍の国政における役割認識等にまるで応用できず、あの有り様となった。


>>47
哲学と歴史学はまったく逆なんだが?

道具立て無しに、考えるのが本来の哲学。
哲学用語のひけらかしをしている低脳にはわからんだろうがね。

哲学、言語学、認知心理学、数学は、そもそも理系でなければ勤まらない。



68 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/03(土) 23:23:30.29 ID:McftdTpe

哲学に再現性があるのかね? 初耳だな。


>>68
哲学に再現性があるなんていついった?
あと、数学もないが?

俺は自然科学(≠数学)には再現性がある、あるいは必要だと言っているんだが?

自然世界・・・この世界のこと

数学の世界、哲学の世界のこと

を混同しているんじゃないか?



67 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 23:23:24.04 ID:X7bdUjZK
ついでに、「経験」は自身を狂人と思わない限り、その人にとっての「真実」なんだけどな。

歴史はだれにとっても、単なる妄想でしかないがw






66 名前:31[] 投稿日:2009/01/03(土) 23:23:07.50 ID:MgH1Zxvp

相手を説得する気はないし、納得させる材料もないし、
オレの意見を鵜呑みにしろっていいたいだけじゃん。


>>66
鵜呑みもなにも、おまえは反論できないんだろ?
自分が反論できないような事実を受け入れられるかどうかは、おまえの度量。
俺はおまえを間違った考えから救ってやるためにいるわけじゃないからwww

言い負かされてなお洗脳が解けないカルト宗教信者みたいなのがおまえ
おれはそれをあざ笑うだけwww



72 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 23:25:30.71 ID:S+CmdQfC
歴史から何も学ばなかった人間は歴史上にいた人間と同じようなミスをする


>>72
歴史を繰返すというが、昔の人間は歴史を学ばなかったのか?(・∀・)ニヤニヤ
自然科学も発達してない頃、学ぶべきことといったら歴史くらいだろうがw
歴史を学ぼうと、学ばなかろうと、なにも関係ない。

その人の主観で、歴史は繰返しているようにみえるし、

その人の主観で、歴史は繰返していないようにみえる、

その人の主観で、その原因が歴史を学んだ人間が原因だったり、そうじゃなかったりする。

ほんと、インチキ学問だよw




76 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/03(土) 23:27:58.57 ID:58quEWau
ネタバレを考えると歴史っておもしろいよ
さっきのアマテラスにしたってさ~
鏡を初めてみた先住民が反射した光に
「もう一個の光(太陽)だ」ってびっくりして神様にしちゃったのかなw
って想像した。
数年前、日本の家族と住んでる場所を交換する
のような内容の番組があって、必ず先に日本人がジャングルのような
現地に住んでタロイモとか食べて、その後に現地の家族が日本に
来るんだけど、部屋の照明見て
「日本は夜でも太陽がある」って言ってた
って事を思い出した。


>>76
おもしろいだけなら、ジャンプでも読んでろ。




78 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/03(土) 23:28:10.86 ID:AaTL+AT0
学問って役に立つとかどうでもいい感じのものだろ…


>>78
じゃあ、税金使わず研究しろよ。

義務教育に組み込むなよ。



83 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 23:29:32.23 ID:Ozd4GhUr
>>1自身が口喧嘩に勝ちたいだけのスレなのかなぁ。
定義に色々とズレがあるみたいだし、面倒がらずにきちんと説明して欲しいな。
意味のある議論がしたいならね。


>>83
罵倒だけのレスはしていないんだが?
論拠をもって相手を言い負かしているわけだ。
負けたいはずはないし、勝ちたいことは認めるけどね。


意味ある議論になるかどうかは、言い負かされたほうの度量次第だな。

人には自尊心があるから、一度そうだと信じた事はそうそう改められないがね。




93 名前:31[] 投稿日:2009/01/03(土) 23:33:20.47 ID:MgH1Zxvp
>>
哲学を勉強してる人に>>(だけをみて)の発言を、どう評価するか
考えたことあるか?


>>93
おまえは哲学をどういう学問だと思っているの?

道徳かなにかだとでも思っているの?wwwwww




102 名前:31[] 投稿日:2009/01/03(土) 23:36:42.73 ID:MgH1Zxvp
>>
なんだ、やっぱ、いままでどうり、回答しないで、逃げてるだけか。
質問に、質問でかえすんだよな。


>>102
おまえの質問は>>1の主題と何の関係もないが?

           「哲学者にどう思われるか?」

匿名掲示板でどこのだれの顔色伺っているんだよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww



92 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 23:33:09.23 ID:Ozd4GhUr
つーか議論に勝ち負けを規定する意味はあるのかい
自尊心なんてほっといて一緒に論理演算すりゃ速いじゃん

100 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 23:35:25.37 ID:Ozd4GhUr
俺は>>92のような立場だから>>1が喧嘩腰なのが理解しかねる
>>1は歴史学が役に立つかどうかを本当に知りたい?
結論ありき、単なる口喧嘩をしてない?


>>100
喧嘩腰な人間なことが気になる(笑)
そんな人間いくらでもいるだろw
そうじゃなくて、単に言い負かされたことを受け入れられないだけだろw



86 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 23:32:41.59 ID:q5XDwxKK

対照的に歴史学は考古学的見地からの実験を行うことはあるね。
当時の事物を再現してどれほどのものかを見て、記述を精査することはよくある。
例えば騎馬隊に関する実験で、鐙の有無が馬術或いは馬上行動に対し
どのような影響を与えるかという実験はわりと有名かな。


>>86
そんな精度の話は無意味。



96 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 23:34:21.21 ID:sOL3oYIF
>>1
お前にとって必要無くても国にとっては必要なんだよ
歴史問題で戦争なんてよくある話、日本だってそれで韓国と揉めてるし


>>96
それは歴史学が必要なことにはならない。
アメリカ人が

 「相手も銃を持っているし、自衛のためには銃が必要なのよ」

と言うのと同じ。
日本のように銃がない世界の方が平和だろ?
仮に武器として必要だとしても、それは必要「悪」でしかない。

歴史学は、コンピュータウィルスを撒いてアンチウィルスソフトを売るような悪徳商法だよ。



105 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 23:39:09.36 ID:Ozd4GhUr
歴史学も哲学も関係性を抽出して再構成するわけだからここに科学的(反証可能性)要素を見ることは十分に可能だし自然なこと。
歴史学≒資料学なので主観が混入しやすいという批判はもっともだし、善処しなくてはいけない歴史学の悪癖ではあるけどね。

ただそれだけで「歴史学は全部必要ない」というのは暴論。
理由はスレの前半で示した通りです。


>>105
>歴史学も哲学も関係性を抽出して再構成するわけだから
まったく違います。
これで終りなんだけど?

「再」構成w

歴史学が、何かをふたたび構成しているわけじゃありませんw

あと哲学は、帰納ではなく演繹中心だと思いますが?



122 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 23:49:05.10 ID:Ozd4GhUr
>>109
再構成が気に入らないなら「関係性の抽出」だけでも良いや。
そういう操作って大切だし、真剣その成果は他に応用が利くものだよ。
(主観が混じりがちなのはあるいみ宿命だけどさ)


>>122
>再構成が気に入らないなら「関係性の抽出」だけでも良いや。
どっちにしても、歴史学はそんなことできませんが?

哲学は可能だけどそれだけじゃない。
そんなのは一部。




132 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 23:54:17.21 ID:Ozd4GhUr
>>
関係性の抽出ってのは
「A君とB君は仲良しだ!」という小学生の意見でもそうなるよ
だからできないわけないw

まー役に立つんだって!


>>132
>「A君とB君は仲良しだ!」という小学生の意見でもそうなるよ
ならないよ。それは今起こっていることであって、歴史じゃないもの。

自分の観測結果が自分にとって真実になることは、既に述べている。
(ただし、自分を狂人と思っていない限り)

それと歴史は別物。



140 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 23:58:58.51 ID:Ozd4GhUr
>>135
ぁー、そこは例えの部分だよ。ズレてる。
とにかく関係性の抽出ってのは操作自体は単純ってこと。

量が膨大だから困っちゃうんだけどさ。


>>140
>とにかく関係性の抽出ってのは操作自体は単純ってこと。
操作の単純さなんて問題にしていない。
真実かどうかわからないUNKNOWNなもの同士の関係性は見出せない。


例えば文献があって、>>132が例に挙げた

「A君とB君は仲良しだ!」

という情報、あるいはそう読めるようなことが書いてあったとする。
それが真実と言えるための条件を挙げられるか?


107 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 23:40:39.95 ID:q5XDwxKK
再現性と言われてもねえ。
神様はサイコロ遊びを楽しむんだからどうしようもないじゃない。


>>107
じゃあ、どっちみち歴史を勉強しても意味がないな。



113 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 23:43:41.79 ID:Ozd4GhUr
学問は構造をアレコレあぶりだすものなので別に外延が主流と断言できないはずです


>>113
歴史学にその手法が存在しないのだから、その手法をまず探ることにしたら?
それ以外に、歴史学において研究する価値はないし、学ぶ価値はない。




123 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 23:50:06.57 ID:X7bdUjZK
さて、誰も言い返せなくなったみたいだね?

じゃあ他板の実況にうつるわ。


おまえらは、これからは数学、自然科学、哲学(特に化学哲学)をちゃんと勉強しろよ。




120 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 23:48:03.79 ID:thKIvn1R
歴史が無駄なら焚書坑儒でもして科学的社会主義で世の中を治めればいいじゃない


>>120
そのためにおまえらみたいな、カルト宗教家が邪魔なんだろ。



126 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 23:51:30.37 ID:thKIvn1R
>>
やはりサヨクか


>>126
科学においての主義なんてあまり意味をなさない。
数学においては直観主義とか、構成主義とかあるけどな。

ただし、資本主義は野蛮人にのみ有効だと考えているが?
社会はおまえらみたいな野蛮人のほうが多いから、資本主義が上手く機能するのだろう。

それを理解できない人は右翼か左翼になる。





134 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/03(土) 23:56:45.11 ID:Ozd4GhUr
「今の歴史学は主観塗れで腐ってやがる…絶望した!」
「歴史学は役に立たない」

この命題が同値じゃないのは当然理系の人ならわかると思う(二浪私文の俺にもわかる)
>>1が批判したいのは前者のことではないの?
ズレの原因はここにありそうだわ


>>134
主観塗れというよりも、主観による事実認定以外の手法が確立されていない。
ただそれに尽きる。

で、真実ではないことが、どう役に立つのか?
ぜひ、説明してくれ。

「面白い」とか無しでね。




144 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 00:02:06.34 ID:8dv1ubjw
>>
議論ってさ、まず最初の意見がなければ継続不能じゃん
過去のことを議論するためには「ログ」が不可欠なのよ
情報量を増やさなきゃ議論が深まらない


>>144
だから、ログじゃないんだよ。
過去のログなのか、ただの妄想なのか、わからないログになんの意味もない。
あと、議論を楽しむために継続する気もない。




137 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/03(土) 23:57:25.53 ID:mbld69wr
歴史学を役に立つと思っている人間がたくさん居る限りは歴史学は有用な学問だろ


>>137
そういう人間も含めて有害なんだろ。




158 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 00:09:15.49 ID:s73frK08
>>141

アレ?有害ってわかってるじゃん
歴史を学ばないと有害ってわからないんだよ

有害って理解するために歴史を知るんだよ

一般ではその程度で十分だし、有害って基準を知るためにも
義務教育では必要と思う


>>158
聖書やコーランと言う歴史のせいで、狂人が量産されているんだよ。アホ



164 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 00:11:16.37 ID:O+T84+6+
>>
語るに落ちているというか、聖書やクルアーンに書かれた事績が、史実とは言いがたいものが
含まれていることを証明したのは歴史学によるものだが。


>>164
>含まれていることを証明したのは歴史学によるものだが。
歴史学そのものがインチキなんだが?

「嘘吐きのAが、Bは嘘をついていると言った」

wwwwwwww

おまえ頭悪すぎwww



不可知なら不可知で通そうよ。



149 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 00:03:29.45 ID:McftdTpe
>>136
本来の歴史学では、史料の信憑性を確定するために様々な「科学的手法」を用いている。

歴史学が、書かれた文書の内容を鵜呑みにするだけのものだと思い込んでいる>>1は、小学生レベルの「歴史」しか知らない無知な奴、って事だ。


>>149
>本来の歴史学では、史料の信憑性を確定するために様々な「科学的手法」を用いている。
最近は多少はなされているね。
放射線年代分析と、写本などの統計的な誤り評価や誤り訂正とかね。
でも、抜本的な解決には全く至っていない。
そういった手法を用いる対象自体、元とする歴史(誤りを含む)が存在するから真実とは程遠い。

「科学的手法」なんて言葉だけに騙されるおまえは、マイナスイオンとかにも簡単に騙されるw




170 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 00:13:05.28 ID:RHvnMhCK
>>
「史料」の意味を分かっていないようだな。

そんなんで歴史学の批判なんかしても、説得力ゼロだ。


>>170
はったりかまして逃げるなら、どうぞw
歴史学は所詮、「はったり」勝負だからなw

「科学的手法」とかなw

再現性がない時点で、何を喚いても無駄。



172 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 00:13:39.13 ID:O+T84+6+
>>
あれ?
統計を科学と認めちゃうんだ。
あれ社会科学だし紀元前から使われてるよね?


>>172
社会科学ではないが?
統計学は確率を基礎とするし、確率は賭博を起源とする。
よって、確率が紀元前からあるわけがないので統計学もない。

いずれにしても、この世界の現象が素粒子レベルから、それらで構成される
人間の行動にいたるまで正規分布なりガウス分布なりなんらかの分布に従う
ことを前提とする自然科学に限りなく近い数学だよ。

実際は、そんなの人間にそうそう当てはまらないから金融工学もインチキなんだけどね。




181 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 00:18:50.23 ID:RHvnMhCK
>>
じゃ、はっきり聞こう。
「史料」とは何ぞや?

それから、お前さんが念仏のように繰り返している「再現性」という概念についても、明確な定義を示せ。「逃げる」なよ


>>181
>「史料」とは何ぞや?
歴史学者のストーリーの創作意欲を刺激するものだw

>それから、お前さんが念仏のように繰り返している「再現性」という概念についても、明確な定義を示せ。「逃げる」なよ。
再現可能かどうかだ。




197 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 00:27:53.35 ID:O+T84+6+
>>
物理学の再現性について論じてくれ。
量子力学込みで頼む。


>>197
量子性なんて、いくらでもありすぎて困るんだが。
ミリカンの油的実験や、光電効果だって、なんどやってもそうなるだろ。
一般相対性理論は実験がむずかしいんだが、太陽の黒点の観測とか色々やられている。

あと、一ついっておくけど質問の意図を説明してから、質問してくれる?
どちてボウヤみたいな、やがらせと変わらん質問の繰返しは無意味。




208 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 00:34:13.43 ID:RHvnMhCK
>>
> 歴史学者のストーリーの創作意欲を刺激するものだw

もう少し具体的に言いたまえ。

それから、次の命題は同値かな?
「歴史には再現性はない」「歴史学には再現性はない」


>>208
他の奴にもいったけど、質問の意図と自分の見解を説明してから、質問してくれる?
どちてボウヤみたいな、やがらせと変わらん質問の繰返しは無意味。

おまえが質問する。→相手に答えられる→つらっとして、別の質問をぶつける

ふざけてるの?おまえは相手の意見の間違い、問題点をみつけてそこを答えるように質問したんじゃないの?
だったら、「考えが至りませんでした」と謝罪しろよ。アホw

そうじゃないなら、どういう関係があって質問しているのか意図と自分の見解を答えろ。

俺はすでに一度答えたんだ。今度はおまえが「逃げる」なよw←お前と同じ書き方wwwwwww



185 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 00:21:39.83 ID:8dv1ubjw
ちょっとちょっと旦那
占星術は統計学ですので紀元前からありますぜ


>>185
あんなもん、統計学なわけねーだろ。




154 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 00:07:39.74 ID:yfX2HUhk
>>1は芸能関係も無駄な職業だと思ってそうだな


>>154
面白い、面白くないの話はしてないし、娯楽はすでに一生かけても消費しきれないほどあるから
いらないといえばいらないよ。




156 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 00:08:09.07 ID:8dv1ubjw
時間にしろ空間にしろ関係性は存在しますが
どちらの関係性を考察するにせよログの部分が必要なんですよ
不可逆性のために時間から得られる情報は劣化を免れないけど


>>156
存在することを、確定できることは別。
過去は存在したと言うこと、それを確定できるかは別。

ログというなのゴミ情報ではなんの意味もない




174 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 00:15:29.77 ID:8dv1ubjw
こういったら怒られそうだけど
そもそも「科学」自体も主観の寄せ集めなんだよね
(まぁだからこそ再現性と反証可能性が厳密に守られるわけだけど)




>>174
厳密に言えばそうだよ。
観測の範囲内において、数式を当てはめたにすぎないからね。

でも、そんなのが詭弁なのはてめえの目の前のPCなり、携帯なりをみればわかるだろ。




193 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 00:25:00.02 ID:d/KFVJ6i
こうやってみんな歴史について争ってるって事はやはり歴史は必要なんだよ。


>>193
いらないだろ。争いを生むんだから。




202 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 00:31:19.54 ID:8dv1ubjw
不確定性原理によると量子レベルに限定すれば再現可能性が揺らぐこともあるらしい
てことは量子力学は科学じゃないし存在価値ないのかしら


>>202
先に述べているけど、自然科学も厳密には事実ではないよ。
「観測の範囲内」で成立しているに過ぎない。

直線は円の中心が無限遠にあるのか?
曲線は、短い直線の集まりなのか?

前者は地球と地面の関係、後者は微分の概念。
いずれも、観測した世界にあわせて用いればいいだけ。

道を歩くときは道を平らだと思って歩くし、車でカーブを曲がるときは
向きの違う直線の繰返しと思って曲がるんだよ(無意識では)。



212 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 00:39:33.02 ID:8dv1ubjw
>>
うんまぁそりゃわかるんだけどさ
どうして歴史学にだけ厳しいのよ


>>212
程度の問題でしょ。

目の前にパソコンがあることと、歴史が何もしてくれてないこととの差だ。



216 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 00:42:08.96 ID:8dv1ubjw
広義には「時間」に関わればすべて歴史学になるのね
んで科学史も当然その範疇だし自分ははなからそのつもりで議論してるのよ

>>1達は科学史すら存在価値がないと思ってるの?


>>216
>広義には「時間」に関わればすべて歴史学になるのね
屁理屈乙。
ついでに、現代でも一般相対性理論、量子力学の再現実験は繰返されている。
今なお
 「はぁ~今日も量子力学が成り立つ世界だったぁ~」
と確認しつづけているわけだ。

>>>1達は科学史すら存在価値がないと思ってるの?
ないよ。
特に科学史キチガイの中にはキリスト教の還元主義から物理学が発展したから
人類にキリスト教は必要なんだとか喚くクズがいるしな。



224 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 00:47:04.06 ID:RHvnMhCK
>>210
どうやら馬脚を現したな。観測された事象の範囲内で整合的な体系を築けば科学だと言うなら、「史料」という観測された事象に基づいて、整合的な体系として記述する歴史学は、立派な科学だ。


>>224
>どうやら馬脚を現したな。観測された事象の範囲内で整合的な体系を築けば科学だと言うなら、「史料」という観測された事象に基づいて、整合的な体系として記述する歴史学は、立派な科学だ。
屁理屈乙。

電子顕微鏡など電子や放射線や音波などを媒介し、光学的に表現できる様処理して、それを感官を通して観測する行為。

誇り塗れの写本や泥まみれの遺物を手に、過去を覗き見たと喚きたてる行為は同列ではない。




238 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 00:55:01.63 ID:sISak+CE
>>224
>「史料」という観測された事象

まずその観測された「史料」自体の正確さが立証されてない
それ基づいて、記述された体系は偽だしそれを骨組としている歴史学は根底から偽物なんだよ

まあ頭から尻尾まで偽物の真実で構成されたものを科学と言うならそれでもいいかもしれんが


242 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 00:58:51.49 ID:Xp/vpDGj
>>238
おいおい。科学も科学者による推論の結晶体じゃないか。


>>242
>おいおい。科学も科学者による推論の結晶体じゃないか。
たくさんある推論と、観測とが測定の範囲内で一致したものが残っているんだろ。
数学は、ユークリッド幾何学のほかに、いくつもの非ユークリッド幾何学があるけど。
物理の世界では、自然世界と比較してリーマン幾何を基礎とする一般相対性理論と
量子力学しか生き残れなかったってこった。
有用と言う意味では、ニュートン力学も当然生き残っているが。



237 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 00:54:28.44 ID:8dv1ubjw
都合の悪い部分は「屁理屈」扱いっすか


>>237
屁理屈だよ。
精度もなにも問題にしていない、ただ「同じ観測行為だ」と喚くだけ。

素人のプロファイリングと同じだw




245 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 01:01:40.27 ID:O+T84+6+
>>
印象操作と罵倒では反論にならないのでは?
なんで後者の例にばかり形容詞が用いられているのかね?
自分を騙したいから?


>>245
俺は反論しなきゃならない立場のときに罵倒だけのレスはしない。
それだけ。




248 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 01:03:26.30 ID:RHvnMhCK
>>240
お前こそ屁理屈を言っている。科学か否かは「科学的方法」に基づいているかどうかで決まるのであり、用いる観測手段の「精度」で決まるのではない。

お前さんの屁理屈が正しいなら、電子顕微鏡がなかった頃の生物学や医学は科学ではない、って事になるではないか。


>>248
>お前こそ屁理屈を言っている。科学か否かは「科学的方法」に基づいているかどうかで決まるのであり、用いる観測手段の「精度」で決まるのではない。
はいはい、また屁理屈。

じゃあ、気象学どころか古生物学よりも、はるかにはるかにはるかにはるかに劣った科学の一分野でいいよ。

で、役に立たないよね。これで終りwwwwww

カテゴライズに話をそらそうとしても無駄w
大体、
   「同じ科学だろ、仲間だろ」
なんて、はずかくねぇのかよwwwwwwwwwwwww



265 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 01:15:37.17 ID:RHvnMhCK
>>
> で、役に立たないよね。これで終りwwwwww
「歴史学は役に立たない」という思い込みの根拠を言ってみな。


>>265
真実ではない、おまえ風に言えば「真実である可能性が非常に小さい学問」だからだろ。
それに事実だったとしても、再現性もない。

同じ状況がこなきゃ意味がない。
ほかにも別の意思決定手法との比較もできないというのもある。

例えば、歴史を意思決定手段として戦争するのと、
コンピュータによるシミュレーションを意思決定手段として戦争するのとでは、
どっちがいいのか、評価できないだろ?

あぁ、安易に両方用いればいいなんていうなよ。当然そうとは限らない。




252 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 01:06:06.00 ID:qsN4vnhj
お前等自然科学と社会科学(人文科学)を分けて考えろよ
仮定が真偽かはともかく全ての学問は仮定を土台にしてに成り立つ科学
世間一般に「科学」と呼ぶのは自然科学のことだ
自然科学と社会科学の境界は精度じゃなくて実証可能性でいいと思うが


>>252
社会科学なんて、科学じゃねーよw



262 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 01:13:19.01 ID:2jkvv6o8
歴史学ってのは、一般には事実(歴史的事実)の検証や史料批判ばかりイメージされるけど、分析視覚や歴史観の形成・確立が難しいんだろう。
歴史観の形成確立には哲学的思想が必要だから、歴史学は社会学や哲学と親戚のような学問じゃね?

で、現在の日本のいわゆる理系(自然科学)の人たちの多くは、
自分達が機械論的世界観や経験主義・プラグマティズムの範疇でのみ仕事をしていることに気付いてない。
要は視野が狭いんだけど、これは非常にもったいない話。
もちろん、広い知識を持った立派な科学者は、そのことを十分に承知しているから、>>1みたいなことは言わないんだけど。

デカルトとニュートンのような仕事は、日本では生まれないんだろうなぁ。


>>262
歴史と哲学は違う。
哲学は哲学の世界、体系が存在する。

>要は視野が狭いんだけど、これは非常にもったいない話。
「要は」(笑)
こういう根拠のない、単なる価値観による決めつけが愚かなんだよw

それとも間違ったことを教養としてブランド化する行為の一種なのかね?



263 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 01:13:49.61 ID:sISak+CE
100該歩譲歩して歴史学に有用な部分があるとしてもその数億倍マイナス部分があるから
役立たずどころか有害だよ



274 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 01:20:48.38 ID:2jkvv6o8
>>263や>>1は、単に、歴史小説と歴史学の違いが分かってないんだろ。

あらゆる思想、哲学や社会学や科学思想も、今となっては歴史学なくしては成立しないんじゃない?

アリストテレスからニュートン、アインシュタインまで、彼らの業績をまず史料に照らして批判し、
哲学ないし科学思想のなかで位置づけないことには、自然科学は方向を失うだろ。


>>274
>>>263や>>1は、単に、歴史小説と歴史学の違いが分かってないんだろ。
違いはない。

>あらゆる思想、哲学や社会学や科学思想も、今となっては歴史学なくしては成立しないんじゃない?
おまえの妄想だろ。あと社会学とかいらねーしw

>アリストテレスからニュートン、アインシュタインまで、彼らの業績をまず史料に照らして批判し、
なんの意味があるんだよw池沼か?
>哲学ないし科学思想のなかで位置づけないことには、自然科学は方向を失うだろ。
方向(笑)ほんと、ハッタリかまして、自分たちには価値があると言い張ることだけは得意だな。それが無駄学問の処世術かwwww



285 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 01:28:43.77 ID:kXXbykYv
>>
歴史小説と歴史学がまったくの同一と本気で思ってるの?
てことは歴史小説のイメージでスレを立てて議論までしちゃったの?
僕たちは歴史学の擁護をしていたわけで歴史小説の擁護じゃなかったんだけどさ


>>285
>歴史小説と歴史学がまったくの同一と本気で思ってるの?

前者は作者が歴史が嘘だとわかってて書いているかもしれないから、同じじゃないなwwww

後者は学者は歴史を真実だと思っている低脳なんだよなwwww

ごめんwww訂正するwwww



288 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 01:30:16.36 ID:2jkvv6o8
>>
w ← これの多さと顔の赤さって比例するの知ってる?

まあ、視野の狭い人や学問を広げようとしない人には、何を言っても無駄だろうね。
余裕ができたときに、デカルトの仕事をちょっと調べてごらん。


>余裕ができたときに、デカルトの仕事をちょっと調べてごらん。

さっきから、歴史学支持派はハッタリばかりなだよなぁ・・・
中身すっかすか、自分ではなにも説明できないことがよくわかるわ。
そのくせ、俺には狂ったみたいに再現性とは、史料とは、と質問しつづけたくせになw

そういえば、質問の意図を言えと指摘した後、音沙汰がないなぁ・・・・。

やっぱり、言い負かされたから嫌がらせに質問攻めにしただけだったのかw
ホント、歴史学支持者ってクソカスばかりだなぁ。



304 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 01:39:24.52 ID:2jkvv6o8
>>297
ちなみに俺は歴史学なんて勉強したことないよ。
社会学も哲学も自分の専門とは関係ない。

でも、マジでデカルトは調べてみ。
知ってるかもしれんけど、数学や光学における業績の多い人であると同時に、哲学者だから。
そして、彼の脳みそがどうなってるか感じて、ちょっとは世界観が変わると思うよ。


>>304
つか、歴史の信憑性を疑問視しているのに、デカルトの「歴史」なんて意味がないだろ。
デカルトが考えたと言われていることにのみ意味がある。
ついでに、俺は科学哲学においてデカルトについて多少は勉強している。
だから、おまえの

     「勉強すればわかるはずだ」なんていう「はったり」は通用しないwwwwwww


312 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 01:45:06.56 ID:XtwnCzlB
>>
2chでその気になってるお前は見ていて恥ずかしいわw

恐らく学生だろうが、大学の歴史学でもどの先生でも
構わんから本物の学者と論争してこい。

そんな度胸も無いだろうが・・・。


>>312
おまえは俺に負けたんだよな?

まずそれを認めろよw

「あいつにはきっとおまえはかなわねぇよ」なんてみっともねぇ台詞、よく吐けるなぁ・・・




316 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 01:50:33.36 ID:kXXbykYv
学校の授業だけ見て「現代文は役に立たない!」という人と同じだな。
入試問題に登場する現代思想的な部分は非常に有効なんだが。

>>1と俺らで「歴史学」をまるで違う風に解釈してる。
同じ語でまったく異なる意味内容になってる。
だから議論がかみ合わない。
そして>>1には自説を謙虚に訂正するという議論の基本姿勢がなってないので永久に議論は平行線だろう。
時間は浪費されていくのみか。。。


>>316
>学校の授業だけ見て「現代文は役に立たない!」という人と同じだな。
>入試問題に登場する現代思想的な部分は非常に有効なんだが。
どう同じなんだよw
試験の話なんてしてねーよw
精度も再現性もないから、有用とはいえないといっているんだが?

おまえは、現代文の勉強して来いよ、読解力鍛えて来いよw

>そして>>1には自説を謙虚に訂正するという議論の基本姿勢がなってないので永久に議論は平行線だろう。
ないのはおまえだろ。言い負かされている側なんだからw
それとも、一方的に訂正すべきとか思っているのか?おまえが間違っていて何一つ反論できないのに?病気かw


318 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 01:52:01.88 ID:2jkvv6o8
>>
誰もデカルトの「歴史」を調べろなんて書いてない。
デカルトの脳みそを見てみろ、と書いただけ。

科学哲学の知識があるなら、デカルト以降の世界観や哲学がどう変化したかも多少が知識があるだろ。
そういった世界観や社会風土の変化が自然科学をサポートしたとは思わないの?
そして、それら世界観・社会風土の変化を分析し体系付けることこそ、歴史学の役割では?


>>318
>科学哲学の知識があるなら、デカルト以降の世界観や哲学がどう変化したかも多少が知識があるだろ。
だから歴史じゃんw機械論的世界観は、量子力学が成立するまで続いたということになっているよ。
その後は、科学革命だの、パラダイムシフトだのが流行ったんだよ。
トマスクーンやウィトゲンシュタインが論争したんだよ。

>そういった世界観や社会風土の変化が自然科学をサポートしたとは思わないの?
思いません。そもそも思う思わないは関係ない。
あと、量子力学の発展の基礎は、歴史では製鉄における温度測定(輻射)という
社会的要求ということになっている。歴史において、歴史による世界観の関与が否定されているんだよねwww
工業における社会的要求→量子力学の発生→機械論的世界観の崩壊
ここに、歴史学のおよぼす思想変化なんてまったく関与してない。


354 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 02:14:22.20 ID:2jkvv6o8
>>330
「科学革命の構造」ならいま手許にあるよ。
しかし、これはあくまで社会学的思想(もしくは科学哲学)の一部であって、デカルト以降の世界観の全てではない。
時系列に関しても、デカルト→クーン なんてあまりにも飛びすぎだ。

>社会的要求ということになっている。
社会的要求ってことは、そこに社会の変化があったことを認めるわけで、
それこそ歴史学(ないし広義の社会学)の対象なんじゃない?

そして何より、
>工業における社会的要求→量子力学の発生→機械論的世界観の崩壊
これこそ歴史学的分析だと思うんだけど。


>>354
科学革命の構造は、みすずのか?
誤訳いっぱいだから、読むなよ。読むなら、原書読め。

>時系列に関しても、デカルト→クーン なんてあまりにも飛びすぎだ。
そんなこといってないが?wwww
おまえさぁ、12行でデカルト以降のすべてを詰め込めっていうのか?
330は死ぬほどはしょってるっつの。量子力学が生まれるまでどれだけ間があると思っているんだよ。
機械論的世界観の崩壊は、トマスクーンなんて関係ないよ。
トマスクーンはなんもしてねぇくせに、しゃしゃり出て文句つけていったクソカスだ。
あくまで、機械論的世界観の崩壊は量子力学の発生としかいえねぇよ。

>社会的要求ってことは、そこに社会の変化があったことを認めるわけで、
工業の発展があったんだろ。
あのねぇ、重要かどうかを語るべきなの。
今ここに水分子が一つある。
この分子は紆余曲折あって、どうしてここに届いたのか・・・。
そんなことと、水分子の特性の重要さとは比較できないの。

>これこそ歴史学的分析だと思うんだけど。
おまえが聞くから答えただけ。それにはなんの意味もないよ。

「字」の語源ってあるよな?焚き火の絵から「火」になったとかさ。あんなのと同じだ。




327 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 01:58:40.73 ID:RHvnMhCK
>>
宇宙物理学の対象である「宇宙」だって、ほとんどは自分の感官を通したものじゃない訳だが。

それから、「歴史」は「歴史学」の対象および結果としての記述であって、両者を混同して議論を行っている時点で、お前さんの論理力に疑問符が付くのだよ。


>>327
>宇宙物理学の対象である「宇宙」だって、ほとんどは自分の感官を通したものじゃない訳だが。
そうだよ。だから、物理学があるんだろ。
自分の体験を、俺がいつ物理学だと言ったんだ?
なんどもなんどもなんども言ったとおり、物理学は厳密には真実ではない。
測定の範囲内における、数式の当てはめだ。

>それから、「歴史」は「歴史学」の対象および結果としての記述であって、両者を混同して議論を行っている時点で、お前さんの論理力に疑問符が付くのだよ。
論理的思考に問題があるのはおまえだろ。
そんな話は最初からしてないし、どうでもいい。

歴史を過去の事実と考えていないなら謙虚だが無意味だし、過去の事実と考えているなら詐欺師だってだけ。




336 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 02:04:58.13 ID:nQVoilaA
>>1
温故知新て言葉すら知らないんだろうね

>>336のような格言馬鹿が本当に多いな。


340 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 02:06:35.56 ID:kXXbykYv
超おおざっぱにいうと「過去に学ぶ=歴史学」
一瞬でも昔なら過去は過去。歴史学として扱えるし、事実扱ってたりするの。


>>340
歴史は過去の事実じゃないだろ。
馬鹿が。

しっかし、ここまで議論してなんで
>>336や>>340のようなレスが出てくるわけ?
おまえら頭どうなってんの?

歴史は事実じゃない、

物理学と同じで確率的に正しいと言う屁理屈をいう奴もいたが、だったら古生物学にすら及ばない手相占いのレベルだ。

そして同じ状況が未来において再現される可能性も低いし、他の意思決定手法との優位性の比較もできない

わかったか?


345 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 02:09:17.57 ID:h3PIZbw7
>>1
言いたいことはわからなくもないが、
数学と理科だけっていうのは、人間がロボットならそれで通用する。
しかし、そうではないから、まず数学と理科と同じくらい大事なものとして
「道徳」がある。日本はおろそかにしてるけどな、この道徳という科目を。
で、その道徳を教えることにつながるひとつのファクターとして、
やっぱりどうしても人類の歴史とかっていうのは欠かせないカンジなわけよ。
わかる?


>>345
学校教育が普及しない、大衆のほとんどが学のない時代でも
道徳くらいあっただろう。

そんなの歴史学を知らなくたって、想像つくわw



367 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 02:20:06.85 ID:h3PIZbw7
>>352
いや、道徳を教えるためには、人間の社会というものを教えないとダメ。
なぜ人に迷惑をかけてはいけないかとか、そういうことに説得力を
持たせるには、政治や経済を教えないとダメ。
政治や経済を教えるには、歴史を教えないとダメ。



>>367
>いや、道徳を教えるためには、人間の社会というものを教えないとダメ。
人間の社会の存在と、歴史は関係ないよ。

>政治や経済を教えるには、歴史を教えないとダメ。
根拠がない。


377 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 02:30:20.44 ID:h3PIZbw7
>>373
関係なくはないよ。
なぜ現在こういう時代なのか?なぜ日本は自由主義経済なのか?
なぜ法律があるのか?どういう人類の歩みがあったのか?そういうことを説明するには
これまでの経緯、流れ、つまり歴史を教えないと。
とにかくこういう社会なんだから受け入れろ!法を守れ!というより説得力がある。


>>377
>なぜ現在こういう時代なのか?なぜ日本は自由主義経済なのか?
なぜそうなったのかはどうでもいいことだろ。
いくつかの制度候補と、有用性を説明すれば。

大体、経緯なんて真実とは限らないんだから。
って、また同じこと言わせるなよw
つか、嘘っぱちの経緯で済むんだから、歴史なんてやっぱりいらないんじゃんw


397 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 02:40:49.44 ID:h3PIZbw7
>>390
>いくつかの制度候補と、有用性を説明すれば。

それが「歴史」なんだと気づくべき。
ぶっちゃけさ、たとえば世界が完璧に共産主義化したとしよう。
そうなれば歴史はおろそかにして共産主義の偉大さだけを教えれば済むかも知れない。
でもよ、今の世界は多様な人種、文化で構成されている。
多様な「生物種」でな。
それらはおおまかに「国家」で構成されている。
国家はそれを維持しようとする国民によって成り立つ。
だから、国家の意味、すなわち歴史は必要なんだよ。


>>397
>それが「歴史」なんだと気づくべき。
歴史ではないだろ。むしろ、歴史ならわからんわ。
アテネが滅んだから、民主主義は間違いだったってか?w

>だから、国家の意味、すなわち歴史は必要なんだよ。
関係ないだろ。そんなこといったら、アメリカは存在できないじゃんw



389 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 02:36:29.87 ID:hSllRl+6
>>
生きたまま人の皮をナイフで剥いぐようなこともやっていた。
今は平和だからあえて暴力を振るう必要はないが
自分の生活や権力を守るために暴力が必要なときどういう裁きを下すか。
これが道徳だ。社会は自制心がなければ野蛮になる。

まあ学校教育で道徳は学べないだろうが、読み書きができるのは強い。


>>389
>生きたまま人の皮をナイフで剥いぐようなこともやっていた。
行為だけを挙げられても、あまり意味がない。
状況説明がないと、道徳的か非道徳かはわからないからな。

>これが道徳だ。社会は自制心がなければ野蛮になる。
それと歴史は関係ないっと。



371 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 02:24:55.63 ID:kXXbykYv
歴史は役に立ちようがないんじゃないの
ならなんで科学史を得意げに語ってるの?
役に立つからでしょ?


>>371
立たないよ。あと、おまえのいうことは屁理屈だろ。

・科学史の知識を挙げる→役に立つから挙げたんだろ
・科学史の知識を挙げない→知らないのに批判するな

想定の範囲内の反論だな。
そして、おれは科学史を用いて、歴史が正しいと前提において
歴史の無意味さまで説いているんだが、池沼にはわからなかったらしい。




375 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 02:29:37.69 ID:RHvnMhCK
宇宙には再現性があるのか?


>375
宇宙空間が存在する事は、宇宙飛行士が行ってなんども確認されてないかww

それとも地面の下を覗いたら、象だか亀だかが支えていたか?w


388 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 02:36:28.27 ID:RHvnMhCK
>>
「宇宙空間が存在するか」、なんて聞いていない。
宇宙物理学の理論どおりに再現され得るのか、と聞いている。


>>388
ごめん。何度読んでもわからんいんだが?日本語で頼むw

宇宙空間を再現?存在を確認するかじゃなく、別の宇宙空間を作るってこと?
宇宙空間をつくる理論なんて、知らないけど?wwww


419 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 02:52:12.41 ID:RHvnMhCK
>>
> 宇宙空間をつくる理論なんて、知らないけど?wwww

そういうこと。宇宙そのものは一回性の現象に過ぎず、「このようにして出来た、現状はこうである」と記述できるだけだ。

だから、歴史も同じ。歴史そのものは一回性の現象に過ぎないが、歴史学によって「歴史はこのようにして発展した、現状はこうである」と記述できるのだ。

歴史学の理論で歴史が再現される事などないし、そんな必要はない。歴史学に求められている科学的再現性は、別の事を意味している。


>419
>歴史学によって「歴史はこのようにして発展した、現状はこうである」と記述できるのだ。
できないでしょ。発展なんて言葉を変えているけど、君の定義ならそれも歴史の発生そのものなんだから。
発生の理由は説明できないんだから、あきらかな矛盾。

>歴史学の理論で歴史が再現される事などないし、そんな必要はない。
必要がないのは、インチキ学問で押し通せるからだよね。

>歴史学に求められている科学的再現性は、別の事を意味している。
具体的になに?当然
          「有用」
なんだよね?



438 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 03:04:23.17 ID:RHvnMhCK
>>
> 発生の理由は説明できないんだから、あきらかな矛盾。

宇宙が発生した理由を説明できてる理論なんてあるか? 宇宙物理学も矛盾してるな。

> 具体的になに?当然
>           「有用」
> なんだよね?

言葉を補うと、歴史学の手法における科学的再現性だ。当然、歴史学にとっては有用だ。


>>438
>宇宙が発生した理由を説明できてる理論なんてあるか? 宇宙物理学も矛盾してるな。
理論はあるけど、まだ証明はされてないな。矛盾しているかどうかもわからない。

>言葉を補うと、歴史学の手法における科学的再現性だ。当然、歴史学にとっては有用だ。
歴史学にとって有用でどうするんだよwあほかwww


459 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 03:14:47.03 ID:RHvnMhCK
>>441
> 歴史学にとって有用でどうするんだよwあほかwww

科学の方法論ってのは、第一義的に「学術の研究・発展に資する」ってのが、最大の有用性だ。実利的に応用がきくなんてのは所詮二義的な価値でしかない。

歴史学そのものの有用性なら、外交・軍事・政治的謀略の道具として活用可能って事だろう。


>>459
>科学の方法論ってのは、第一義的に「学術の研究・発展に資する」ってのが、最大の有用性だ。実利的に応用がきくなんてのは所詮二義的な価値でしかない。
科学が歴史に有用でいくらかマシになることと、歴史が糞学問であることとは別問題なんだね?

>歴史学そのものの有用性なら、外交・軍事・政治的謀略の道具として活用可能って事だろう。
ないよ。
あるとしたら、武器でしかないだろ。
それに関しては、ログ読んでね。


495 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 03:31:52.37 ID:RHvnMhCK
>>475
なんか分かりにくいレスだな。思考が鈍ってる?

> 科学が歴史に有用でいくらかマシになることと、歴史が糞学問であることとは別問題なんだね?

科学的手法を用いている学問は「科学」だ。そこに差別などない。

> ないよ。
> あるとしたら、武器でしかないだろ。

もう少し明晰に言ってくれ。何を指してどうだと言っているのか、さっぱりだ。


>>495
思考は大丈夫だけど、目がしょぼしょぼするね。

>科学的手法を用いている学問は「科学」だ。そこに差別などない。
あるよ。
理論物理と古生物学は同列じゃないよ。

>もう少し明晰に言ってくれ。何を指してどうだと言っているのか、さっぱりだ。
ログを読むか、まずどう有益なのかおまえが挙げてみな。
そのときはよく考えるんだぞ。


522 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 03:42:59.81 ID:RHvnMhCK
>>501
> あるよ。
> 理論物理と古生物学は同列じゃないよ。

また精度を問題にしてるのか。それは関係ないと言うに。

> ログを読むか、まずどう有益なのかおまえが挙げてみな。

前レスの「武器」が何の事を指してるのか分からんのだ。どう有用かはもう示した


>>522
>また精度を問題にしてるのか。それは関係ないと言うに。
関係あるに決まっているだろ。当たらない天気予報に価値は無い。

>前レスの「武器」が何の事を指してるのか分からんのだ。
お互いが歴史を真実と言う前提に置き換えて、捏造合戦をすることだ。

>どう有用かはもう示した。
示していませんよ。


535 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 03:48:36.55 ID:cLx+Q7I+
>>527
歴史の勉強は、より良く生きるための必要条件でもないし、当然充分条件
であるわけでもないけどな。
でも、一つの手段ではあるはずだと思うけど。


>>535
宗教もみんなそういうんだよ。

そもそも一つの手段になっているのかってこと。

531 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 03:47:36.94 ID:WnYn8Xca
>>
反証可能性でググてみ。


>>531
反証可能性に関しては知識とし、別にぐぐるまでもないけど?

科学とそうでないかの線引きをしているのならログを読むように。


385 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 02:35:52.29 ID:kXXbykYv
物理学では空間だけでは不完全で時間についても考慮する必要がありますね。
>>1君はしらなかったようですが人間の生活や哲学においでも同様のことがいえるのです。
「時間」そのものを保存することは不可能ですが、文章という形で当時の雰囲気を再現することはできるのですよ。
精度が悪いのに性質上仕方のないことですね。何事も完璧じゃなきゃ駄目だ!という潔癖症は直しましょうね。


>>385
>「時間」そのものを保存することは不可能ですが、文章という形で当時の雰囲気を再現することはできるのですよ。
本当かどうかわからない情報では無理。


404 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 02:43:20.51 ID:hSllRl+6
>>385
物理も化学も最終的に記録でまとめられるという点は歴史と同じだな。


>>404
>物理も化学も最終的に記録でまとめられるという点は歴史と同じだな。
なんども言う通り、再現実験は常に行われています。



398 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 02:41:07.16 ID:kXXbykYv
哲学には比較考察が欠かせないが歴史学はそのためにとても役立つ。
>>1君は哲学については評価しているらしいしこれでOKだよね?有用性を示せたよね?

もうやめようぜ!


>>398
>哲学には比較考察が欠かせないが歴史学はそのためにとても役立つ。
そのために全然役に立たないよね。インチキ学問なんだから。


407 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 02:47:27.72 ID:kXXbykYv
歴史は意味がない→ギリシャのソフィスト、近代科学の歴史的経緯から得た知識一切無しでも哲学が支障なくできる


>>407
そもそも、哲学は道具立て為しで思考することに意味があるからね。
単なる知識のひけらかしは哲学じゃない。



411 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 02:49:09.27 ID:XFY3cKI9
アダムは930歳まで生きていたと書いている
きっと当時の環境が長寿にさせたんだろう
巨大な恐竜がいたんだから巨人も実在していたはずだ


>>411
ログ嫁。何回言わせるんだよ。
自身を狂人と思ってない限り、自身の体験は自身にとっての真実だろ。

狂人だと思っている人にとって、今は夢か現実か50%になっちゃったりするがなw



440 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 03:06:23.04 ID:2vYYhF5a
そりゃ学問の中でだけ完結してりゃ何も役に立たないだろうよ
頭いい奴はそういう研究結果を利用して役立てるんだよ
株価予想したりな

アメリカの変な研究家が古代なんたら文明は戦争のおかげで発展したんだ
って主張を強固に推してて、発掘結果を見たら実は貿易で栄えた物だったってNHKの特集があったな
そういうのでも現代人に多少なりの影響があるなら全くの無駄ではないんだろう


>>440
むしろ、無駄だろ。
また、簡単に覆るかもしれないんだから。

物理学と違って、測定の範囲内で近似できるわけでもないんだから。


444 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 03:07:39.72 ID:hSllRl+6
>>405
今生きてる世界も歴史の範囲だ。
このスレは落ちれば終わりだがいくつか書き込みがあった。
これも歴史と呼べる。


>>444
過ぎ去ったログは、誰かに改変されたものかもしれない。

一人の人間が自作自演で書き込んだものかもしれない。



452 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 03:11:43.28 ID:PrdcjVyo
>>
つまらない質問で悪いが三国志は好きですか?


>>452
横山光輝の漫画を床やで読んで、1巻の黄巾の乱の話でつまらなくて投げた。


480 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 03:24:43.77 ID:PrdcjVyo
>>457
あなたみたいな考えの人が面白いかつまらない以前に真実かどうか定かではない書物を読もうと試みただけでも驚いた


>>480
昔行っていた床屋は、ツルモク独身寮と実験人形ダミーオスカーと三国志の3択なんだよ。




465 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 03:17:14.16 ID:cLx+Q7I+
歴史を勉強することの意義
それは、より良く生きるための方法を考える手がかりを得ることである。


>>465
歴史を知っている人間の犯罪率が高いか低いかソースある?



486 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 03:28:02.52 ID:cLx+Q7I+
>>475
>歴史を知っている人間の犯罪率が高いか低いかソースある?
そんなものはない。


>>486
じゃあ駄目じゃん。歴史学んだって、良く生きることができるとは限らないじゃん。


504 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 03:34:58.15 ID:ZVqv2ChH
>>
おひおひ、
>歴史を知っている人間の犯罪率が高いか低いかソースある?

そもそもよりよく生きるというのはどういう事かということと、犯罪発生率は関係ないだろう。
そら「より法的に正しく生きるためには」であって、よりよくとは=にならない。
そもそも歴史を知っているというのはどれほど知れば歴史を知っている事になるのか、という命題から解かねばならんし。
まあ、歴史=娯楽ととらえているならある程度の統計情報は出せるかも知れん。


>504
なんでもいいよ。
結局、歴史をしったところでよくいきられるとは限らんのだろ?


520 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 03:42:08.48 ID:cLx+Q7I+
>>
歴史を知るっていうか、歴史を知って、そこから何かを感じることが必要なのだよ。
俺が言った、「より良く生きるための手がかりを得る」にはね。


>>520
別に必要ないだろ。それがなきゃ幸せな一生をおくれないというわけじゃないし。




467 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 03:18:02.23 ID:CXfsS8Uw
>>465
そんなたいそうな物じゃ無いだろう。
ただ単に、安心したいから知りたいだけだろう。


473 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 03:21:40.39 ID:RHvnMhCK
>>467
正直、「宇宙がどうなってるのか知りたい」っていう好奇心や情熱と、歴史学のそれと何ひとつ違わないと思うんだけどな。俺は両方好きだし。


487 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 03:28:03.05 ID:WnYn8Xca
>>473
人間は真・善・美を求め、真理の探究ってのが学問だからな。


死後の世界の存在も宇宙物理学の宇宙も同じだろ。
自分が生きてるうちには世界を証明できないんだから。

科学?
たかだか数百年の流行だろ。
土人の祭祀と変わらんわw


>>487
主観の一言に尽きるな。


511 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 03:38:23.68 ID:WnYn8Xca
>>
主観であることを証明してくれよ。
それができないなら、epistemologyとontologyの両面から>>487について語ってくれよ。

お前の作ってるモノなんか、まさにepistemologyとontologyの下僕なんだがな。
それも数年で陳腐化する道具。

お前みたいな奴にはそんのもの作ってるくらいが丁度良いんだがw

このアイロニーは理解できるか??


>>511
論拠が無いからだろ?
演繹になってない。
一行目と次の行以降がどう繋がるんだよ?


あと陳腐とかはおまえの主観な。



472 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 03:21:32.72 ID:cLx+Q7I+
>>467
>ただ単に、安心したいから知りたいだけだろう。
その通り。
人間というものは自分が何者であるかを知らないと不安なのだよ。
歴史を勉強することを通じて自分が何者であるかの、自分の属する社会集団が
何者であるのかを知り、それにとどまらず、過去の人びとの生き方を通じて
自分が何をなすべきなのか、何者になるべきなのかを考える手がかりを得る、
そういうところに歴史の意義があるのだと思う。


>>472
歴史は真実じゃないのだから、錯覚だろ。
そんなの、「神様に作ってもらった」と変わらんわ。

宗教と同じで、必要な人にだけ必要というのはわかるがなw
人類の足手まとい。



491 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 03:30:06.81 ID:S/sBzMS3
>>481
だから、そういう見解を人類全体に帰納させてるのがどうかと
歴史や宗教を足手まといと思ってるのは世界規模で見ればセクトの類だよ
マジョリティは無視するべきとは思わないよ


>>491
ログ読めばわかるとおり、おもしろいとか、弱者にとって必要な宗教だというなら、
その価値は認めても良いよ。

そういう連中が、人類という種の繁栄に有益とは思えないけど。
宗教戦争なんかみているとね。



469 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 03:19:21.28 ID:S/sBzMS3
数値人間にはいくら言ったって分かんねえよ
歴史学が実証不可能かつ定理もない恣意的なもんだってのは事実だからな
それを良しと出来ない気持ちは分からんでもない
>>1が文化に対してどう思ってるのか
見解次第ではこいつには何言ったって無駄ということになる


>>469
文化ってのは良いも悪いもないだろ。


483 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 03:26:48.90 ID:S/sBzMS3
>>
文化って必要?
それ研究対象になると思う?
君は無宗教無神論なのは分かるけど


>>483
無くたって別に生きていけるわ。
元もと0から作り出したものだし。

つか、一度すべて失ってしまうのも面白いと思うが?


500 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 03:33:32.52 ID:+xV5RCKk
>>
文化が無くても生きて行ける?

証明も出来ないクセに断言するなよ。自分の理屈と矛盾してるな。



>>500
文化があってその後に人間が生まれたなら、文化がないと生きていけないかもなw


525 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 03:44:32.26 ID:+xV5RCKk
>>
文化と人間のどちらが先に生まれたかなんて事は関係ない。

実証出来ない仮定に対して断言するのがお前の理論の立ち位置と矛盾し
ているという指摘だ。揚げ足取りなのは認める。でもあまりに都合が良いのでね。


>>525
そうだね。
じゃあ文化がなくなったら
生きていけないかもしれないね。
生きていけるかもしれないね。
今より不幸かもしれないね。
今より幸せかもしれないね。

これでいいの?で、君は文化がなくなったらという質問でなにが知りたいの?



508 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 03:36:55.15 ID:S/sBzMS3
>>
文化無かったらそれは原人だよ君
ネアンデルタール人以前の存在だよ


>>508
ネアンデルタールは死者に花を贈る文化があったらしいが?
クロマニョンがぶっころしたとか言われているな。
まぁ、別にいいんじゃねーの?ネアンデルタール前だろうとなんだろうと。

文化が上等なものだと思っているのは、幻想だろ。
主観。
見方によっちゃ、野生動物のほうが人間よりも素晴らしいのかもしれない。


572 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 04:04:14.71 ID:hSllRl+6
>>
文化とは別に高尚なことじゃなくて、生活の中の「尾ひれ」のようなものだよ

旅行とか結婚式とか葬式とか。
しかし余裕があるなら結婚式くらいやった方がいいし
葬式も上げて貰えないなら生前は何をやってたんだって話。

特に社会に影響力のある人なら盛大にやらないと要らぬ火種を起こすだろう。
質素にすることに戦略性があるなら別だが。


>>572
その中でも「純粋な文化」といえるのは、目的もまた文化だろ?
火種が起きるのも文化であって、別の文化の世界では起こらないかもしれない
自然現象ではないわけだ。
だったら、文化がなくなったら問題はなくなるかもね。


603 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 04:21:40.19 ID:hSllRl+6
>>
生活に必要のないことをすれば文化だよ。ダイエットとか、小説を読むとか。

政治は個人の能力で文化ではない。


>>603
それは違うね。
そして文化の中での生活に限れば、それも文化だと言える。

そうじゃないと、アホがいっている生存のために生き物が当たり前にしている行為もすべて文化になるからな。



514 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 03:38:47.84 ID:cLx+Q7I+
文化が先か人間が先かといえば、それは当然人間の方が先ってことになるんだろうな。
というか、多分文化なるものというのは、猿人からヒトへの進化の過程において、
より脳が大きくなっていくにつれ物事を考えるようになり、生まれてきたものなのだろうよ。
文化が生まれて以後の人類(つまり俺たちのことね)は、文化のない状態で生きた
ことがないのだから、文化なしの生活というものは全くの想定外だろうと思う。

>>514
イモ洗う猿とかは、文化といえなくもない気もするが。

なんにしろ無くなったからって、みんなショックで自殺し始めるとは思わないけど?
文化があるところに、別の大きく異なる文化がくるほうがショックは大きくないか?


529 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 03:46:47.27 ID:S/sBzMS3
>>
文化を無くしたら人間は死ぬと思うよ
奪われるのも無くなるのも変わらん
宗教が特にその類かね
君は大丈夫なんだろうけど
全人類の記憶をリセットできるというなら別の話だけどね


>>529
だったら話はあまり意味が無いと思うんだが・・・。
まぁ、文化がなくなるというのは、それらの記憶がなくなるということだろ。そうじゃなきゃ再現できちゃうんだし。


542 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 03:52:02.45 ID:S/sBzMS3
文化いらないっていうのなら
そりゃあ歴史はいらないっていう話になってくるわな


>>542
なきゃないで、おもしろいと思う人。
今の文化に閉塞感を感じている人。
なんてのは、当然いるだろ?

皆が歓迎していると思い込んでいることのほうが、どうかと思うんだが?


553 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 03:56:06.62 ID:S/sBzMS3
>>545
さあ?文化は一つじゃないから
好きなものを探せばいいし
何なら自分で作り出せばいい
受容するだけが文化ではない

歌もいらない文学もいらない
いかなる創作物も人類の生存には必要ない
本当にそう思えるの?


>>553
良いも悪いもないっていっているじゃん。これ、3度目。
あったらあったで良い点も悪い点もある。無い場合もそうだろ。


474 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 03:23:08.14 ID:hIMThha8
知識と秩序をもたらす知恵は伝統の中から生まれるもの


>>474
そうやってはったりかまさないと、学問の価値を維持できないのか?


549 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 03:55:14.40 ID:CXfsS8Uw
人間の営みとは、それは化学反応の結晶体だ。
そして文化とは人間の営みを表すものだ。
即ちある種の化学反応の連鎖の帰結を文化と呼ぶのだ。

文化と科学を引き離そうとしても、到底無理な話な訳だ。


>>549
化学反応とか、結晶とか・・・・。
パラダイムシフトとかも、全然意味わからずに社会学者が使ってたりするよな。
そういやぁ、織田無道が水の結晶が水晶だといっていたなぁ・・・。


556 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 03:57:34.15 ID:ZVqv2ChH
まあ、ぶっちゃけていうと歴史ってのは、転ばぬ先の杖なんだよね。
持ってたからといって転ぶときゃ転ぶ。
だから役にたたないといわれたらそりゃそうなのよ。
杖引っかけて転ぶときもあるかも知れない。
でも役に立つこともある。そんなもの。
不確実だから、といっている人間を論破しようったって無理さ。
そこまで行くと価値観の違いだもの。


>>556
杖の例えは違うな。なぜなら、杖を持つことのリスクがさほどないからな。
歴史を学ぶというのは、片手になにかを握っていろというのが正しい。
杖かもしれない。杖なら転ばなくて済むかもしれない。違うものだと、
地面に手をつけずに、大怪我をするかもしれない。



583 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 04:12:15.39 ID:ZVqv2ChH
>>568
そこまで言ったら屁理屈でしょうよ。
リスク表現自体は
>杖引っかけて転ぶときもあるかも知れない。
でしたつもりだけど?
杖は「正しい歴史」なんてものの比喩だとでも考えたのかい?
そんなものはない。放射線測定などの考古学的立証の中で近似値は出せてもな。
こんな物にまで突っかかるなんて本当子供だね君。


>>583
杖であるためには、「正しい」だけじゃだめでしょ。
未来において、同じ状況が来ることが前提だろう?
結局、杖にならんのだよ。

それに諺は、杖は最良の手段なんだよね。
タクシーや、電動車椅子に比べたら、杖と言う選択は
失敗かもしれないのにね。

そう、歴史をもとに判断するよりも、コンピュータによる
シミュレーションをもとに判断した方がいいかもしれない
ようにね。



610 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 04:25:21.67 ID:2vYYhF5a
>>
そのシミュレーションを作るときに材料として歴史学が有用だわな
かなり複雑なプログラムになると思うが


>>610
有用じゃないだろ。インチキ学問なんだから。
むしろ、歴史を持ち込んだら意味が無いだろ。


625 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 04:41:37.14 ID:2vYYhF5a
>>
歴史的データを入れていないシミュレーションが現実社会で役に立つと思うか?
現実社会の行動結果を考慮しない箱庭的なシミュレーションこそ役に立たないぞ

>面白い、面白くないでいえば、認める
2択になってないな
そういう感情論だから拗れる

生きるために必要かどうかなんて殆どの学問は無くても生きてはいけるわな
選挙権持って政局を判断する材料にもなるだろう
学びたい奴だけが学べばいいんだし


>>625
>歴史的データを入れていないシミュレーションが現実社会で役に立つと思うか?
立つでしょ。

>現実社会の行動結果を考慮しない箱庭的なシミュレーションこそ役に立たないぞ
現実社会の行動結果を考慮したら?歴史なんかに頼らないで。
社会と言う箱庭をシミュレートするなら、個別の要素のパターンをとって、それを
突っ込むとかね。歴史ではこうなる・・・なんてデータをいれたら精度はむしろ下がるだろ。
そんなの結論有りきみたいなもんだ。

>2択になってないな
2択じゃねーよ。そういう話なら、好きにしたら良いってこと。はんたいする理由はない。

>生きるために必要かどうかなんて殆どの学問は無くても生きてはいけるわな
「生存確率をより増すため」といいけなきゃわからなかった?


667 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 05:09:57.07 ID:2vYYhF5a
>>
生存確率を重視して語るなら気象学を軽視できないんじゃないか?


>>667
>生存確率を重視して語るなら気象学を軽視できないんじゃないか?
重い軽いは相対的なものだよ。
殆どの人が地震保険に入ってないのと同じ。

>シミュレーションを作ると仮定して語るなら捏造だろうがそう思って行動している奴がいると入力するべきだな
結果的に余計な入力作業が増えるんだから、歴史は有害じゃない。



683 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 05:22:37.80 ID:2vYYhF5a
>>
気象学の恩恵に預かって死を回避するなら生存確率をどうの言うなら必要だろ

>結果的に余計な入力作業が増えるんだから、歴史は有害じゃない。
有害かどうかなんて関係ない
世界中に歴史観を持った奴がいてそれが行動に影響を与えてる以上それを考慮する必要があ


>>683
>気象学の恩恵に預かって死を回避するなら生存確率をどうの言うなら必要だろ
程度の問題だって。
歴史学で、地震予知波に戦争を予測できるか?
地震予知で引っ越す奴がいないから、地震予知並で疎開する奴もいないだろうがw

>有害かどうかなんて関係ない
>世界中に歴史観を持った奴がいてそれが行動に影響を与えてる以上それを考慮する必要がある
関係あるだろ。有益かどうかを議論しているんだから。

イスラム原理主義と同じ、それに従う人間がいるからイスラム原理主義も考慮する必要はあるね。
             有 害 だけど。 


710 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 05:52:00.57 ID:ZVqv2ChH
>イスラム原理主義と同じ、それに従う人間がいるからイスラム原理主義も考慮する必要はあるね。
>             有 害 だけど。 

イスラム教は宗派による。
アメリカと一番仲のよい中東国家はサウジアラビアだ。
ちなみにサウジアラビアは原理主義の総本山だ。
極めてよく他国と融和していると思うが?
歴史やそれに基づく宗教者の知識を知らないからそんなデタラメ吐けるわけだ。


>>710
不良がちょっと良いことすると善人に見える典型じゃんw
それが普通だろ。



697 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 05:36:48.26 ID:2vYYhF5a
>>
気象学って地震だけじゃないだろ
それに学問レベルで予測の確立の低さを出すのもナンセンス

シミュレーションを作ると仮定して語るならと行ってるだろう
それに歴史学が無くなったらさらに感情的に作られた歴史が作られ摩擦を生む
逆に歴史学が無くなった所でそういう物を考慮して行動する人間は多いということだ


>>697
>気象学って地震だけじゃないだろ
だから、そうじゃないっていっているじゃん。

>それに学問レベルで予測の確立の低さを出すのもナンセンス
ナンセンスじゃないだろ。根拠無くそういうことをいうなよ。予知の価値は確率そのものだろ。

>それに歴史学が無くなったらさらに感情的に作られた歴史が作られ摩擦を生む
歴史が有害なことに変わりは無いな。感情的に作られた歴史も作った奴は、学問だと主張するかもしれんしw

>逆に歴史学が無くなった所でそういう物を考慮して行動する人間は多いということだ
これは証明しなきゃ無意味。


717 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 06:09:41.21 ID:2vYYhF5a
>>
その種の学問は予知だけが目的の学問じゃないだろ
低い結果だけを荒さがしして全てを馬鹿にするのがナンセンス

>感情的に作られた歴史も作った奴は、学問だと主張するかもしれんし
韓国など他の研究者がいないと独走するいい例
つまり無意味ではないな


>>717
>その種の学問は予知だけが目的の学問じゃないだろ
学問として成功してないから、ほかの事をするんだよ。
当然、馬鹿にされる。
学問としての成功とは理論の確率であり、予知とも言い換えられる。

>韓国など他の研究者がいないと独走するいい例
すでに反論済み。他国の歴史も含めて無意味。所詮は自分たちで捏造して自分たちで正し存在を理由付ける自作自演だろ。



604 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 04:21:49.49 ID:S/sBzMS3
>>
シュミレーションが純科学的なデータだけで成り立ってるとか思ってるの?


>>604
歴史と関係の無いシミュレーションはいくらでもあると思うが?


618 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 04:33:09.01 ID:S/sBzMS3
>>613
気象だとか地震だとかのシュミレーションとかは歴史史料参考にしたりしてるけど
あれは純粋なシュミレーションではないと?


>>618
歴史が関係ないシミュレーションはいくらでもあるといったんだが?
あと俺は気象学と古生物学をずっと馬鹿にしているんだけど?
歴史学ほどではないが、非常に精度が低いから。

つか、地震のシミュレーションってなんだ?地震予知じゃなくて、
地震が起こったら、街がどうなるかとかそういうやつか?
そんなの気象学じゃないぞ?


648 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 04:57:21.37 ID:hSllRl+6
>>
観測する分野が違うだけではないか。


>>648
地震は気象、地球の昔からある自然現象の範疇だし、
それで建造物がどうなるかどうかはまた別の学問でしょ?

昔の藁葺屋根のデータで、東京の地震をシミュレートできんと思うけど?
ただ、地盤が弱いところ(もと沼地だったところを埋め立てたりとかね)
とかは、歴史の資料を利用するね。
いずれにしてもインチキ臭い学問さ。

それにね。政治も強く絡むからね。地震予知で日本が沈没するとしたら
すぐ公表できると思う?させてもらえないよ。


651 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 05:01:27.07 ID:hSllRl+6
>>
地震予知もだが予知は分野ではあるが気象学そのものの目的ではない。


>>651
そんなこといってないよ。



620 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 04:34:37.75 ID:ZVqv2ChH
>>601
細かい差異をのぞき、概念を近似の物に置き換えれば、同じ状況が来ていることはままあるよ。
特に政治の世界では頻繁に。
一般社会においても頻繁に。
故に訓話的には役に立つこともある、解釈間違えたり自分に都合のいい部分だけしか見ずに酷い状況に陥ることもある。

ぶっちゃけ
よくて帰納法だから不確実だよ。不確実なものは信頼できないよ。


不確実でも一つの指針にはなりうるよ。
の対立なんて不毛きわまりない。ただの価値観の相違じゃないかって話なんでどうでもいいが。


>>620
>細かい差異をのぞき、概念を近似の物に置き換えれば、同じ状況が来ていることはままあるよ。
主観だろ。そうみえるだけ。

>よくて帰納法だから不確実だよ。不確実なものは信頼できないよ。
帰納法じゃないでしょ。
ある精度に収まっている保証が無いのだから。
帰納ってのは、ある精度に収まって初めてその関連性、共通項が
見つかるんだよ。
誤差でいえば、分布のもっとも密度の大きいところ。
これが均一な分布だったら、真の値がわからないよね?


638 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 04:53:53.02 ID:S/sBzMS3
>>
あんたが指してるシュミレーションは物理学とか工学のシュミレーションだろ
そりゃあ歴史はいらんわなあ
気象学や地震学は信用しないようだし


>>638
人においてもそうだろ。
室町時代の人と、現代人が同じ行動とるかよw


668 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 05:11:30.27 ID:hSllRl+6
>>
取るよ。変化した部分と、変わらない部分がある。


>>668
>取るよ。変化した部分と、変わらない部分がある。
証明できる?目の前にお茶が出されたら、それを飲むとか
当たり前な事は駄目だよ?それ歴史学いらないからw


640 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 04:55:10.79 ID:2vYYhF5a
>>
近代史は有用だろ
個別の行動パターンなんて過去の歴史に囚われた行動もあるしな
古すぎると知的探求の要素が大きいだろうけど
その古すぎる歴史だってそれに拘る奴がいるなら無意味なデータではない


>>640
>近代史は有用だろ
別に有用じゃないだろ。
写真も捏造可能だし、言っていることも無茶苦茶でなにが真実かわからんしな。
真逆のことを特定アジア、日本、アメリカで言い合ってたりするしw

いや、この国の中ですらそうだろ。


672 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 05:14:00.61 ID:hSllRl+6
>>653
歴史には共通認識は必要ない。
必要なのは史観だ。


>>672
主観のまちがいだろw
主観だけのレスはやめろ。


563 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 04:00:17.24 ID:WnYn8Xca

自分の理解を超えることはハッタリかいw
お前らしいなw

人間の認識と存在について議論せんことには、歴史学の無用性も科学の有用性も意味を成さんだろ?
メガネ屋にもこれくらいは理解でけるか?


>>563
越えるも何も言った本人が、前後の関係を説明できないんだから
はったりかましたのが、バレバレでしょ?ご愁傷様

>人間の認識と存在について議論せんことには、歴史学の無用性も科学の有用性も意味を成さんだろ?
人もまた利己的遺伝子にしたがっているんだから、意味をなすだろ。


580 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 04:09:50.65 ID:RHvnMhCK
>>
> 人もまた利己的遺伝子にしたがっているんだから、意味をなすだろ。

それ、ただの仮説!
「聖徳太子は実在します/しません」と一緒!!


>>580
それは確かに。ただ君がいっているのもまぁ、仮説なんだな。



605 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 04:22:09.29 ID:RHvnMhCK
>>
> それは確かに。ただ君がいっているのもまぁ、仮説なんだな。

こりゃ参った。その通りだ。
しかしね、それを認めると言う事は、どんな精密な科学的議論であろうと、最終的にはお互いの「信念の応酬」にしかならないと言う事を意味しないか? 君の言うクソな歴史学と同様に


>>605
>しかしね、それを認めると言う事は、どんな精密な科学的議論であろうと、最終的にはお互いの「信念の応酬」にしかならないと言う事を意味しないか?
君に自殺願望がないかぎり、そうはならない。

利己的遺伝子説が仮説で間違いだとしても、君が生きていたいなら、科学に頼るだろ?


630 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 04:47:14.15 ID:RHvnMhCK
>>622
返答になっていないな。科学の有用性に異論なんぞない。
君の言う科学もまた、歴史学と同様に「信念の体系」でしかないかどうか、と問うている。


>>630
>返答になっていないな。科学の有用性に異論なんぞない。
>君の言う科学もまた、歴史学と同様に「信念の体系」でしかないかどうか、と問うている。
いや、全然違うだろ。というか、おまえは自分でなにをいっていたのかを和捨ているんだろ。

有用性において、信念にすぎないとおまえはいっているわけだが?
だから、「利己的遺伝子において科学は有用である」は不成立だとお前はいったんだろ?
自分のいったことくらい、覚えておけよ。



652 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 05:01:43.39 ID:WnYn8Xca
>>630
おそらく君とコイツじゃあ議論が噛み合わないぞ。
君のいうとおり「新年の欧州」じゃねくて「信念の応酬」にしかならんわ。

「どう存在するか」レベルで稼動してロボットなんて便利な道具にすぎんから、
計算労働させて使い捨てることにしろ。
そのほうが都合がいいだろ。
我々が法律と貨幣のもとで管理しておくことにしようw


>>652
独裁者ならともかく、そうじゃないなら支配も面倒な作業にしか見えんなw
まぁ、主観だがw



694 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 05:30:57.33 ID:WnYn8Xca
>>669
支配じゃなくて管理な。
うまく使ってやるよw


>>694
>うまく使ってやるよw
うまく使う理論なんて存在しないくせに。
利益から労働者に給料を分配するにしろ、投資家が会社に投資するにしろ、
正当な評価なんてものが、存在しないんだからね。


661 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 05:08:14.86 ID:RHvnMhCK
>>
> 有用性において、信念にすぎないとおまえはいっているわけだが?

そんな事は言っていない。他人のレスと混同しているようだ。

> 「利己的遺伝子において科学は有用である」

意味がまったく分からん。信念を主張するにももう少しまっとうな手続きを踏んでくれ。自分が理解しているだけで説明できないようじゃ、そもそも議論にすらならん。科学的以前の問題だ。


>>661
>そんな事は言っていない。他人のレスと混同しているようだ。
そうだね。
じゃあ、おまえが他人のレスを誤読して、630を書いていることになるな。

>意味がまったく分からん。信念を主張するにももう少しまっとうな手続きを踏んでくれ。自分が理解しているだけで説明できないようじゃ、そもそも議論にすらならん。科学的以前の問題だ。
意味がわからないのに、なんで他人の尻馬に乗るの?
乗れる馬に乗りなよw


632 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 04:47:33.48 ID:hSllRl+6
>>622
哺乳類に限って言えば、ショックで生きることを放棄することがある。
動物は当たり前に生きていない。
生きる意志が芽生えた個体で生き残った奴らが生きてる。

野生動物であっても本能と精神と判断力は別物。


>>632
ショックとか、精神とか、わからんね。
動物の精神というものを、人間と同じように置き換えて議論するのは無意味。


586 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 04:12:39.39 ID:WnYn8Xca
>>
>人もまた利己的遺伝子にしたがっているんだから、意味をなすだろ。
メガネかけてもよく分からんわw
逃げてないで、もうちょっと大きな文字で説明してくれ。

・人間は何のために存在する?
・人間は何を認識できる?

これこそ探求すべき真理であって、歴史学と科学の接点じゃろ?
科学の立場からこれ説明し、歴史学の立場を批判しろよ。

あとな、メタファーとかアイロニーを理解でけるくらいの柔軟さは持てよw


614 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 04:29:39.98 ID:WnYn8Xca
>>608
>別になんのために存在するかなんて探求する必要は無いだろ
これがお前の本質的限界だな。

哲学最大の領域である存在論を否定して、科学もへったくれもあるかw
存在論を追究しない以上、お前の言動は土人の祭祀と同じなんだよ。

何のための物理学だ?
物理学で何が見えた?


>>614
なんだ、結局ファビョって感情論に走るのか。
ただただ高尚なんだとはったりかまして、自分の価値を維持しなきゃならない学問ってカスだね。


636 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 04:50:36.61 ID:hSllRl+6
>>624
物理学が何のためにあるかには答えてもいいんじゃないか。
仕事のためでも間違いとは思わない。


>>636
それについては、仮説「利己的遺伝子」くらいしかないだろ。

それは否定されても仕方ないって言っているの。
だからって、他のオカルトじみた仮説を信じるわけじゃないってだけ。


664 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 05:09:05.68 ID:hSllRl+6
>>649
物理現象を人間の知覚で理解するのと同じことだよ。


>>664
同じじゃないよ。
知覚と理解がどうして同じと言えるの?
それは非常に浅はかだよ。



575 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 04:05:08.31 ID:cLx+Q7I+
人間は生物である以上水分を必要とする。
飲み物を飲みたいと思うことは、確かに脳内での電気信号から生まれた欲求に
過ぎないだろう。
だが、あえて茶を選んだり、オレンジジュースを選ぶという場合、
そこには人間の主体的かつ自律的な選択があるのだから、それは生物的欲求とは
区別するべきではないのか?


>>575
カフェインに惹かれたり、栄養のある液体をより好むのは文化じゃないだろ。
前者は依存性、後者は本能だろ。


594 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 04:16:09.28 ID:CXfsS8Uw
>>
いや、そもそもカフェインを選択することも文化だ。
なぜカフェインを選んだのか。
目を覚ましたい、気分をリフレッシュさせたいなど、色々な理由があるだろう。
それらも当然人間として、生活する上での本能的な欲求だろう。
結果として依存することもあるが、それはそれでまた人間にとって安心感を与えるし、
であれば文化となってくる。

残念だったなw


>>594
カフェインには依存性がある。これは覚醒効果が生活に役立つこととは関係ない。

>結果として依存することもあるが、それはそれでまた人間にとって安心感を与えるし、であれば文化となってくる。
カフェインは一般に焦燥感が増すんだが?


616 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 04:31:53.25 ID:CXfsS8Uw
>>
その焦燥感が人間の生活においては安定するんだが?
更に言えば、コーヒーにおいては依存性と覚醒作用が同居しているのだから、
コーヒーを飲むことは何の問題もないんだよ。


>>616
>その焦燥感が人間の生活においては安定するんだが?
日本語で頼むわ。

>更に言えば、コーヒーにおいては依存性と覚醒作用が同居しているのだから、
>コーヒーを飲むことは何の問題もないんだよ。
お茶、カフェイン、コーヒーか統一しろよ。
あと、文化じゃないんだよ。


627 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 04:45:39.37 ID:ZVqv2ChH
あれだ、糞等と言うから相手の価値観のラインにまで踏み込んできてるんだよね>>1は。
実利実用では済まさずに。
本当に実利実用が最重要と思うならこんな議論は必要ない。
なぜなら最悪「娯楽」でも、人間は娯楽を必要としているし、予算供出などには意味を持つ。


>>627
>なぜなら最悪「娯楽」でも、人間は娯楽を必要としているし、予算供出などには意味を持つ。
ログでも述べたとおり。楽しい、楽しくないの話だったら、どうでもいいだろm
漫画でもなんでもさ。それを税金で研究する必要も、義務教育に組み込む必要も無いって話。


629 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 04:47:10.24 ID:Xp/vpDGj
医療シミュレーションなんかの、科学的な擬似体験が不可能に近い場合だと
医学史料などを元にシミュレーションするってことが多いですよね。
まあ特異なケースではあるとは思いますが、歴史学の一端が社会に役立っているケースっていえますよね


>>629
測定データをもとにシミュレートするのと、歴史は全然関係ない。
測定データを史料と言い換えているならね。


654 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 05:02:41.29 ID:Xp/vpDGj
>>641
> 測定データを史料と言い換えているならね。
シミュレーションの中には勿論測定データも含まれているでしょうけど、
完全に「測定データのみ」と言い切れるわけでもありませんよ。

医学の進歩=多くの血を必要とする人体実験、ってことでもないでしょうに。


>>654
>完全に「測定データのみ」と言い切れるわけでもありませんよ。
言っとくけど医学上の知識は、再現性があるから歴史学の史料と同じじゃないからね?



691 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 05:29:03.50 ID:Xp/vpDGj
>>
> 医学上の知識は、再現性があるから歴史学の史料と同じじゃないからね?

んー。全身麻酔とかは再現性があるって言えるものでもないと思うし・・・。
外科療法の殆どが、過去の患者を例にした推定によるもののような気がする。

・・・って言ったら外科医から怒られるのかな。


>>691
>んー。全身麻酔とかは再現性があるって言えるものでもないと思うし・・・。
統計的にはあるだろ。
人種、性別、年齢、体重なんかで分類は当然いるだろうけど。
歴史に従って、麻酔するなんて聞かんゾw

>外科療法の殆どが、過去の患者を例にした推定によるもののような気がする。
測定データをもとにした推量だとしても、傾向がわかるだけの精度なんだろ。


645 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 04:56:53.43 ID:ZVqv2ChH
史学を帰納法ではないとする人に初めて出会った。
ちょっと衝撃的過ぎて言葉が出ないわ。
均一だったら確かに学問とはいえないねえ。
行動心理、人口分布、体制の史書、法制史、思想史などから類推することを帰納とは言わんのかい。
「ここら辺の分布」みたいののレベルでは断言できるわけよ?


>>645
>行動心理、人口分布、体制の史書、法制史、思想史などから類推することを帰納とは言わんのかい。
本当かどうかわからない。真実からどれだけずれているかわからないのに
なにをどう帰納するの?

それでもログを読めば多少は認めてい入るよ?大量の写本を統計処理で誤写を修正するとかさ。
でも、それって全然人の役にたつレベルじゃないんだわw


671 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 05:13:15.48 ID:ZVqv2ChH
>>657
>本当かどうかわからない。真実からどれだけずれているかわからないのに
だからその真実の範囲を放射線測定などの実証を元にして狭めていくのが歴史学なんだってばよ。
あなたが前提と思っているそこは前提じゃなくて結論だよ。

>でも、それって全然人の役にたつレベルじゃないんだわw
いやだから俺は役に立つなんてことは思っちゃ居ないと何度言ったら解るのかね。
あんたが口を滑らせた侮蔑的言辞に反発して書き込んでるんだわ。


>>671
>だからその真実の範囲を放射線測定などの実証を元にして狭めていくのが歴史学なんだってばよ。
測定する対象がそもそも間違っていたら?
それと、多少の狭まりはあるかもしれないとはいっているの。有益じゃないだけで。

>あんたが口を滑らせた侮蔑的言辞に反発して書き込んでるんだわ。
なんのことだよ。すごい私怨だな。


695 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 05:33:47.23 ID:ZVqv2ChH
>>680
>測定する対象がそもそも間違っていたら?
間違っているかどうかも測定していくものであり、
それが覆れば当然バタバタバタとそれに関連する物も覆る。
だが総合的に見れば極端な覆り方はしないものだ。

>なんのことだよ。すごい私怨だな。
歴史学に対するものだよ。
糞だのというのは明らかに不当だろう。
それを人生の糧としている人間も居るんだ。


>>695
>だが総合的に見れば極端な覆り方はしないものだ。
科学的手法を用いることが可能で、標本数が揃っていた場合に限りでしょ。

>糞だのというのは明らかに不当だろう。
糞でしょ。糧にしている人は、詐欺の片棒を担いでいる人にしか見えないね。


663 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 05:08:53.92 ID:S/sBzMS3
もう寝るけどさ
>>1はゴー宣辺りから政治思想に入って飽きたタイプじゃないか?
歴史論争とかに辟易してさ
いや、そう思っただけだ
間違いだったら御免ね


>>663
ゴー宣なんて読まないよ。おぼっちゃまくんは読んだけど。



716 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 06:06:37.30 ID:JqvLH656
とりあえず>>1は、自分の主張に賛同者が現われない、その事をよく考えた方がいいなと思いました。


>>716
現われているし、多数決に逃げるのは論破された証拠だろw


730 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 07:09:18.21 ID:WnYn8Xca
しかし、歴史学について議論していたくせに、マルクスやヘーゲルが全く出てこなかったなw
唯物史観(マルクス)なんて、20世紀でもっとも世界を掻き回した思想なんだが。

科学がどうのという以前に、現に歴史学は世界中の人間の人生に影響を及ぼしただろ。


>>730
野蛮人には資本主義が似合っているからな。

>科学がどうのという以前に、現に歴史学は世界中の人間の人生に影響を及ぼしただろ。
有害な影響をな。


734 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 08:08:27.59 ID:GtvC1R4u
>>1
そう。日本だけ。
これだけ長く歴史が続いているのは日本だけなんだよ。
エジプトもペルーも、古代だけ。
アメリカや中国は現代だけ。
ヨーロッパなんて100年単位で歴史が続いた土地がひとつも無い。
それだけわかれば日本史・世界史は充分。
たとえテストが0点でも、国際人としては立派に合格だ。
逆にこれが理解できなかったなら、いくら細かく年表を暗記してもその努力は無駄だったという事だ。


>>734
歴史知識のブランド化は、プランドメーカー歴史家の思う壺。



753 名前:名無しさんにズームイン![sage] 投稿日:2009/01/04(日) 12:09:57.89 ID:Ed76oPOw
国民とか民族の一体性や正統性なんかを求める人たちにとっては役に立つんじゃね。少なくとも初期の歴史(学)はそういうもんだったはず。
歴史が一個人にとって有用かっていうとそうでもないと思う。けど国家や社会のレベルでは意味はあると思うんだがな…。


>>753
逆に言えば、流動性を阻害しているといえる。
そこには良い点も悪い点もあるし、どうとはいえない。
ただ、暗記という無駄な作業が増えるだけ。


757 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 13:46:04.12 ID:6nt7j18h
歴史を知らない奴が
どうやって政治やるの?
どうやって法律作るの?

おしえて?


>>757
どうって?歴史なんて関係なく無差別殺人は駄目だろ?
そんなもん織田信長もしらない園児だって、わかっているだろ。


762 名前:名無しさんにズームイン![] 投稿日:2009/01/04(日) 14:34:53.50 ID:XFY3cKI9
歴史を変えたい人のための歴史
革命する志しのある者のための歴史
庶民に必要ない


>>762
歴史を変えたい(笑)
おまえ頭悪いなぁ。
歴史がどんなものかわからないのに、どう変えるんだよ。

箱の中のトランプが裏か表かわからない状態で、

目をつぶったまま裏から表にしてみせるというようなものだw


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1 名前:名無しでいいとも![] 投稿日:2009/11/27(金) 16:28:03.06 ID:xl5x+VSp
今日も久美ちゃん
二回久美ちゃん
ハァハァ




2 名前:名無しでいいとも![] 投稿日:2009/11/27(金) 16:31:48.72 ID:2zuDEYuf
>>1
キモいと思う反面、気持ちは解らんでもない。
自分に対してあの子が差し出してくれたたった一枚のレシートが、なぜだか捨てられない…
そんな日もある。



3 名前:名無しでいいとも![] 投稿日:2009/11/27(金) 16:40:49.68 ID:zHgvFnye
紙補充したの深夜のオッサンだぜ?


4 名前:名無しでいいとも![] 投稿日:2009/11/27(金) 16:41:33.43 ID:2zuDEYuf
しまった、盲点だった!


5 名前:名無しでいいとも![sage] 投稿日:2009/11/27(金) 16:44:58.41 ID:ur8wq1lj
逆にキモい奴からのレシートは速攻捨てたいよな


6 名前:名無しでいいとも![] 投稿日:2009/11/27(金) 16:55:12.82 ID:0BjcXRnU
>>1
非リア充じゃないと思い付かない発想だなwww


7 名前:名無しでいいとも![] 投稿日:2009/11/27(金) 17:01:17.34 ID:GHRvlyub
>>1
うちの近所のコンビニは何故かオーナーの奥さんの名前が
登録されたレシートを渡される

やっぱりアッチも対策練ってるのか?


8 名前:名無しでいいとも![] 投稿日:2009/11/27(金) 17:05:53.19 ID:MstXEDPI
>>1
ちょwwwwwきもすぎる!!wwwwwwww
続き →
 
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